“比如朱元璋就曾经把贪污超过六十两的贪官处以斩首、剥皮萱草之刑，即砍头之后，再剥皮，用皮包上草秸，放在衙门口旁边土地庙外或公座之旁，用以警示。
这种官管官的办法，严是严了，可并未真正的管好。就拿政治比较清明的前唐朝来说，在懿宗时，大臣刘允章上书指出，‘官有八入’‘国有九破’‘民有八苦’。
‘官有八入’：即当官的八项主要收入中，包括用钱买官、虚衔入仕、改伪为真、媚道求进、无功受赏等贪污受贿的收入。
‘国有九破’，其中有四处属于吏治。
‘民有八苦’，其中属于吏治的有五条。
结果是民有八苦而无一乐，国有九破而无一成，独独官有八入而无一出。
在那个社会里，皇帝也是高高在上的，直接管制百姓的是官，老百姓直接受害的也来自于官，这种以腐摆为主要特征的‘官害’由于官官之间利益相互渗透交叉，光靠管的自我监督是难以得到根本解决的。
到头来，只能像当时的民谣里所说，‘天高皇帝远，民少相公多，一日三遍打，不反又如何？’
官逼民反，如果‘官害’真能得到遏制，历史上的农民起义肯定会少很多。这也告诉我们，古代政致家也曾试图找到一条走出吏治危机的道路，可惜他们提供了以官治官的路子，并没把路走通。”我侃侃而谈。
谢青莹都听得晕头转向了起来，大概，什么官有八入、国有九破、民有八苦，她从来都没听说过，也万万没有想到过，我能记得这么多东西，这脑子是怎么长的啊？明明跟她差不多的年纪，还比她小四岁呢，居然懂得这么多？
杜建丰也笑了，眼神更加欣赏了起来，“不错，不错，博闻强记，看起来是熟悉读过史书的，像你这样的年轻人不多了，好，接着说下去，我在听。唔，刚才你引经据典，说的也只是官管官的问题，如何真正将干部变成金鱼，使百姓真正拥有知情权，你并没有直接给出答案，我倒是有些期待呢。”
“确实是这样，枢记，之所以说前面那么多，也是想引出我下面想说的话。那么到了今天，在市场经济条件下，尤其是新时期新的历史条件下，又将如何？
应该说我们面临的形式更为复杂，任务也更加艰巨。腐摆已经成为世界性的难题、通病，尤其是处于转型期的发展中国家，原有的机制不少已经失灵，新的机制又有待于形成完善，作为大背景的市场经济体制，它的一些特性、特怔往往是双刃剑，正负效应同时存在，它对不同的人可以产生不同影响。
例如它的等价性、重利性、竞争性、甘冒风险性，如失去必要的理性制约，得到错误延伸，很难说清它对我们官员、干部究竟产生正面还是负面的影响。社会上对于我们的干部关系，有过这样的流传，‘上级对下级哄着，下级对上级捧着，同级之间包着，出了问题捂着’……”我就继续说道。
杜建丰听得眉头耸动，十分认真，谢青莹也听得有些入迷了，两个大眼睛闪闪发亮地盯着我。
“也有人说现在形成了新的三大作风，‘理论理系实惠，密切联系领导，表扬与自我表扬’。
有些领导干部一把手，处于无人管理、无人教育的自由人状态，他们官越大，权越重，身份越来越高，约束越来越少，权力在加码，私心和私欲也在膨胀。有一些人‘膨胀’得完全走形，连他们自己也不认识自己了。就算是八项规定和反四风进行得如火如荼，但不收敛不收手的依旧大有人在！
面对这样的形势，完成或主要依靠官管官的模式来解决反腐问题，走通在古代没有走通的路，恐怕不行，同时，现在我们党内监督的纪监委，其实也是另外一种官管官的方式，只不过是换了一种形式而已，或许短期内能收到效果，但从长效来看，还有待于进一步改进……抱歉，枢记，冒犯到您了……”
说到这里，我小心翼翼地抬头看了杜建丰一眼，没敢再接着往下说，毕竟，这句话多少有些不敬了，人家杜建丰可是龙云省纪监委枢记啊，正管这一块的业务，我也是说得兴奋起来了，这不是拿脑袋往刀口上撞么？
我心下间有些暗暗恼恨自己，他喵的，刚才说得有些兴奋了，结果顺嘴就溜达出来了。
而旁边的谢青莹恶狠狠地瞪了我一眼，意思是，嘴没个把门儿的。
“没关系，只是讨论而已，又不是刻意攻击，我还没那么小气。”
杜建丰摆摆手一笑，随后又道，“那按照你说的，官管官行不通，又倒底应该怎么办呢？”他盯着我，态度已经完全认真了起来。
如果说刚才只是无意间的思索，随便的一个考校而已，那现在，他倒是真的想听听我的意见了。
“好的枢记！”我松了口气，既然如此，我就可以放心大胆地说下去了，“事到如今，我们不断重拳出击，治吏治官，但出路何在？就我个人思考而言，恐怕最后还要要逐步靠拢以‘民’监官、管官的思路，创造条件让‘民’走上管官的位置，至少参与对官的管理和监督！其实在很久以前就产生过这样的争论，官与百姓之间倒底谁怕谁？
从表象上看是百姓怕官，但归根结底恐怕还是官怕百姓更多一些。因为很多事情一旦捅到老百姓那里，让老百姓真正知情了，官也就没辙了，这就叫做公开性。所以凡是干坏事，包括贪腐分子干的事，都怕曝光，习惯于暗箱操作。
据说秦桧夫妇密谋陷害岳飞的时候就在夜间东窗灯下，后来真相大白于天下，阴谋败露了，叫做‘东窗事发’。这个成语一直沿用到现在，为什么他们要密谋于东窗？因为他们所干的事情见不得人，见不得阳光。而最广大也最有威力的基层公众，就是他们最怕见的人，也是最有杀伤力的阳光。
所以过去才有统治阶层不开民智、愚民政策，也有统治阶层发出了‘防民之口甚于防川’这样的叹息……”